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汉阳陵博物馆背后的故事3


    DM:张老师,您是什么专业背景出身?我对您太佩服了!

    Z:我就是一个很简单的学考古的人。后来到陕西省文物局以后,就一直从事考古和文物保护,我觉得文物保护肯定要和考古结合在一起,考古其实是了解文物的最必要的手段,没有考古你无法了解文物。

    DM:汉阳陵地下博物馆落成前,中间经过了多轮的评审。就像把两条从葬坑间的土壁去掉,国家文物局专家组的专家们是怎么同意的? 按一般的观点,这些都属于文物本体,都不能动,我觉得这是个很少见的让步。

    Z:国家文物局的专家,也不是就说是什么都不可以动。在很多方面,他们是从实际出发的,当然我们也要和这些专家解释我们的想法是什么。另外有可能他们还没有去过汉阳陵,不是太了解,所以我们主要要去做解说工作。就是让他了解,第一是了解,然后理解,就会逐步的赞成。

    DM:也听说很多搞考古的老先生,他们的思路其实非常开阔的,只要你给他们讲清楚。

    Z:对,只要把你的道理讲清楚,他不是什么都不允许动,都是大家。

    DM:听您把整个过程梳理了一遍,太精彩了。和吴晓丛馆长[10]聊的时候,也听他讲了汉阳陵项目的前后,包括运营上的矛盾。他说汉阳陵地下遗址展示厅的项目,可以说是彻底扭转了怎样在这么大规模遗址上管理运营的问题。因为之前可看的点很少,每年入不敷出,有了地下遗址博物馆这个点以后,整个都改观了。他还说,由于地下博物馆的瞬时容量有限,后来考虑能把参观的点在遗址公园园区扩散开,可惜因为您从省文物局位置上离开了,好多想法没办法最终落实下去。

    Z:当时我倒赞成晚上有一个表演。我提出汉代最特殊的东西,百戏。在汉代文献资料《盐铁论》里,讲西域通过丝绸之路来的百戏。鱼龙曼延,就是变戏法、走绳索什么的,这些东西在汉画像石里面都有。如果有这样一台表演,我觉得都能把陕西杂技团救活了。白天你可以看这个遗址,晚上有一个临时性的场地。但是这些表演的场地它不能破坏环境。

    DM:对,这个想法可以让它的内容活起来。

    Z:但是呢,没时间了。

    DM:另外,我听吴晓丛老师和其他受访者谈到,当时汉阳陵保护利用规划遇到了一定的阻力,例如阳陵邑遗址的保护问题,和政府的发展要求有很大的出入。您是怎么看待这种发展和保护的矛盾性的?

    Z:这三十多年当然是以经济发展为主的,绝对必要,没有发展,就不可能有现在的阳陵、现在的秦兵马俑这样的一种局面。但是,发展和保护确实是一个需要正确处理的关系。我始终觉得把发展和保护这个关系处理好就是双赢,处理不好就是矛盾。

    一开始就说保护和发展就是一对矛盾,我不这样认为,我始终认为保护和发展就是一种关系。不能一开始我们还没怎么处理和理解,就认为它是矛盾的。当然,按照哲学上讲这就是一对矛盾,但是我想,阳陵到最后通过遗址保护陈列大厅的建设和完善、周边环境的维护,实际上已经初步显现出来我们能够正确地处理保护和发展的关系。

    这只是初步的。秦始皇陵也如此,我们初步地走上了保护和发展双赢的良性循环道路。但是处理不好的情况比比皆是,现在咱们国家,遗产方面按照遗产的要求,经济部门按照它们固有的思维模式去理解发展。

    在2003年,就是科学发展观刚提出来的时候,我就对这个东西特别敏感。我觉得它有可能能够使我们的发展和文化遗产保护协调起来。虽然经过了科学发展观的学习,但是到现在大家还是没有完全地能够按照科学发展观的要求来办。特别这几年由于经济建设引起文物的破坏比比皆是,甚至是学建筑、学规划专业的博士把古城都拆了,像在定海古城。我觉得在中国现代化发展的过程当中,肯定是会付出学费的,但是我觉得这代价不能太大。

    孔老夫子讲:“人无二过”,[11]人不能第二次犯同样的失误。但是我们在经济建设的过程当中,犯相同的错误太多,过去以城市改造为名,大拆大建,拆到最后都没有了。像我们西安,就剩下了一个城圈,里面孤零零的几个古建筑,原来成片的街区非常好,现在就剩回民坊上还有,其它几乎都没有了。

    DM: 徐苹芳先生[12]生前说过:中国的历史文化名城保护,他个人觉得整体是失败的。

    Z:是,我觉得基本上失败。但是有一个非常好的例子——韩城。它是保护旧城建设新城。把韩城整个市区里的机关学校全部迁出,迁到塬上,在塬上建设了现代的韩城,下面是古老的韩城,非常好。

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图19 韩城古城东北片区鸟瞰

(来源:网络)

    DM:韩城的规划落实是哪一年的事情?

    Z:八几年好像是,我觉得这个是最好的方式。[13]

    DM:其实当年梁思成、陈占祥先生对北京城的规划与保护也是这个思路。

    Z:保护旧城,建设新城实际上是非常重要的。一个城市是活的,历史文化名城也好,名村名镇也好,历史街区也好,都是活的。不像汉阳陵,只要保存它的现状,就可以交差了。

    而历史文化名城、名村名镇,它有里面的老百姓,有他们固有的生产方式,甚至这些生产方式还在发展着,有它自己延续了几辈子的生活方式。

    当然生活方式随着生产方式的变化,随着人对于现代化的追求,肯定生活方式也会变,但是一些固有的东西它是不变的。比如中国人炒菜,就要勺端起来油一颠,火冒着,红火好吃,这种厨房里操作的生活方式,它没变。

    那么这些在我们现在的历史文化名城、名村名镇里面,类似这样的生活方式,我觉得是需要保存的,需要完完整整研究它,哪些是好的,我们需要延续下去的。

    DM:才到国外的时候,有个感受特别强烈——像挪威的一些城市,它们的历史和西安没法比,几百年的城市历史,但各个时代典型的东西都有,你获得的历史感反而比像西安很多地方还要强烈。

    Z:中国,特别像地方一些政府,他们对于中国的历史大概知道的不多,更不用说中国历史的精华是什么。现在中央领导同志讲,每个民族都有自己独特的文化基因。咱们(的文化基因)到底是什么?最近王岐山讲,中国人独特的文化基因——孝悌忠信礼义廉耻。这是从历史上是对的,现在我们無非还应该这样做下去的。

    但是,随着现代化的一些东西进来,对于我们的根基是什么,就不了解了。以为城市里面高楼大厦就是现代化,实际上不是。现代化也是要在我们中国基础上的现代化,它有一个土壤,不能简单的按指标来衡量。比如,经济结构调整,一产二产三产,它的比例多少,简单地考虑不行。而是应该按贡献率。不能简单地说它给GDP贡献了多少,给财政贡献了多少钱,什么都是拿货币去衡量。

    我觉得还有很重要的,比如就业,一产在农业方面它能够安排吸纳多少劳动力,不是说把农业的劳动力全部都赶到城里头去。这个不是这么简单的。如果我们的农业是能够吸纳劳动力的,而且农业整个的经营是不断现代化的,不断人性化的,有人就喜欢这个东西,它就成了一个吸纳劳动力的。而我们现在的农业,恰恰是把很多很多适龄劳动力推走了。所以我觉得像这种简单地按比例而不按规律来办的,肯定要出问题。

    而且中国这样一个传统的农业大国,农业人口这么多,过去我们是农民是一个办法,城里人一个办法,连户口都是农村户口和城镇户口区别开来,我认为这都不对。农村人口和城市人口都是公民,实际上只是从事的职业不同而已。提高农村的劳动生产率,提高农业对整个中国经济的贡献率,这样来看问题可能才能解决。包括传统村落的保护,都和它有关,不能是空巢村、老少村。

    DM:活态遗产在中国目前还有机会可能,我觉得在欧洲,它已经基本上纯粹成为一种表演性的东西。

    Z:我觉得像中国农村这样的传统,是绝对需要保护的。而且农业人口它是一个社会最稳定的因素之一,它是因时而作,最讲究分季节,该播种时播种,该施肥时施肥,该收获时收获……常年如此。

    它是社会的稳定力量,如果把这些全部都变了,把这些人弄到城里成了最底层、最边缘化的,反倒最不稳定。从各个角度来看,农村的现代化是提升农村整个水平的关键。包括人的现代化、服务的现代化、生产的现代化,它是综合的。让从事农业的人口,以从事的工作为自豪,而且很满足。任何一个工作,只要他满足,就稳定。

    DM:这可能才是一个有意思的新农村路子。

    Z:所以我提出来解决农村的传统村落保护问题,是建立在解决三农问题的基础上。解决三农问题,不简单地是减少农业人口。农业人口将来肯定是要减少的,但不能把它当作唯一出路。提高农业产品的生产率,提高农业产品的深加工率,提高农产品的市场率。

    我们院曾经给江西省浮梁县瑶里古村落做过规划,我觉得做得很好。大概是七八年前我去看过,那时我们正在做规划。今年我又去看了,没有大的变化,整个环境和村落的风貌很好,而且它的人均收入从原来的几千元上涨到一万多元。

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图20 瑶里古村落

(来源:网络)

    DM:那真是很大的进步。

    Z:是,很大的进步。这个地方靠的是什么呢?不是靠口粮田,承包地就是种口粮的,它是靠茶园。它的半山都是茶,家家户户都种茶采茶。而且浮梁从唐代以来就是重要的茶业产区,特好的茶,名气当然不像龙井。

    但是浮梁的茶,那是白居易诗里写过的,“前月浮梁买茶去”,《琵琶行》里面写的,一个商人的媳妇在家里面很寂寞,他老公去贩茶了,就在浮梁。所以发掘当地独具魅力的产品,提高它的品质,形成当地独到的商品,这是很重要的一条路。

    我今年到丹麦去了一趟。丹麦有个小岛,上面出土豆,那儿的土豆是整个丹麦最好的,卖到丹麦币上百块钱一公斤。那是为什么?因为它是最好品质的土豆。

    我到云南红河去看哈尼梯田,哈尼梯田有很多没有化肥,不打杀虫剂的稻子,我认为这个农业还没有开发好。如果开发好的话,一公斤估计卖几十块钱,上百块钱都可以。

    用这些东西能不能让他富裕起来?让他(农民)有我是种这种稻米的传人,有这样的一点自豪,就能不断地改变他们的生活。像大平原可以大机器生产的,但像这种属于碎片式的田地,只能用人工,但是人工要让它在市场里面体现它的人工价值。

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图21 “森林-村寨-梯田-水系”

四素同构的哈尼梯田

(来源:网络)

    DM:中国本来就人口基数大。的确不能简单地说,什么都是人工越少越好。

    Z:哈尼梯田它也是文化遗产,是和人的生产方式、生活方式紧密联系在一起的。有人说这地方让一个开发商来开发,老百姓是将来开发商公司的职工,就放上水就行,哪儿能这个?胡说八道么。

    DM:是的,要让生活进去。包括前一个话题,谈历史文化名城保护,我感觉现代城市化对今天整个世界不同城市的同质化是普遍的。前几天,看到同济大学的陆地老师说,现代社会,除了城市的建筑遗产保护、城市的自然地理遗产保护,根本没有化解千城一面的办法。他认为这是自由市场、全球化,以及相近的建筑师培养制度、建筑物理要求、建筑材料和施工方法所决定的。想要城市有特色,那就只能切实做好建筑遗产保护,别无它途。

    Z:对。而且有一个很重要的问题,就是在中国两千多年,特别是中型城市,或者过去的府一级的城市,县一级的城市,基本也是同质化的。在当时,里面肯定有府衙、县衙、文庙、关帝庙、城隍庙。最多在南方和北方的建筑材料有所不同,起翘不一样,装饰略微不一样。

    DM:您说的是这种官式建筑建造的方式是同质的。

    Z:对,都是同质的。因此现在一定要把环境保护好,因为过去的建造技术一定是适应环境的,如果这个环境不保护好,我们从根儿上就同质化啦。所以环境太重要了,山、水、林木,这些太重要了,什么叫乡愁,这些就是乡愁,没了它了,就没乡愁可说了,到处都一样。

    DM:张老师,再向您请教个问题。您觉得国内做大遗址保护,包括遗址公园,在设计保护与运营上平衡得比较好的例子有没有?

    Z:我现在只能说,可能是初步地在探索一条发展和保护相适应的道路,完全好的我不敢说。比如殷墟,设计应该是很好吧,但就是没多少人去。我觉得是这样的一个问题在里面,人的审美情趣是随着文化素养的提高而提高的。

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图22 河南安阳殷墟宫殿宗庙遗址鸟瞰图

(来源:网络)

    如果我们大家的文化修养都能像张奚若一样,他就是一种对古迹的凭吊,闭上眼,他就会看到彼时此地发生的一切,他会想象。而现在我们还不行,还没到这一步。我想将来肯定会到这一步的,大家的文化素养都很高,这不仅仅是一个我有多少知识,它是一个文化素养。所以,我们是滞后的。

    但是我们现在所做的一切都是在提高人们的文化素养、欣赏水平。相反有一些误导性的,像丽江,一些表演式的、绝对是假的,没有办法来提高人的文化素养。所以不着急,从知识界也好,文博界也好,现在所做的就是在给人提高文化素养在做积累工作。

    积累工作太重要了,大家往往看不起积累。但是中国的文化,之所以生生不息,就在于永远的积累。所以每一代人,都要为积累添砖加瓦。

    DM:您刚才说到公众欣赏水平和文物的关系,让我想起汉阳陵遗址展示厅项目实施过程中,吴晓丛馆长和刘克成老师曾讨论过博物馆内部展示陈列设计是应该走偏雅一点的路子,还是偏俗一点的路子?当时吴馆长觉得,从现在受众的欣赏水平来说,偏俗一点,具象一点可能效果更好,但刘老师是相反的观点。

    Z:我觉得在雅和俗的问题上,能做到雅俗共赏很不容易。我是想,先让人去附庸风雅,也别瞧不起附庸风雅,起码是在附庸嘛。从现在看,整体欣赏水平,中国人是在提高的,而且提高得很快。甚至对原来我们曾经鄙夷的东西,越来越觉得它是我们历史上一个阶段必然产生的东西。相反,如果把这些东西弄好,它会是一个非常好的欣赏点。

    DM:殷墟遗址公园我还没有实地考察过,成都金沙遗址公园我去过,虽然新介入的形式语言还是偏多,但至少出土文物的展陈很精彩。另外金沙遗址博物馆的王毅馆长能力很强,他把遗址公园和周边房地产的关系平衡做得很好,运营似乎也不错。

    Z:当然现在肯定有土地经济问题。全国都是这个路径,各个地方形成对这样路径方式的依赖。如果多样化一点,可能会走出这个阴影……我觉得包括文化遗产这方面,一个新的事物出来,多少人去学,有些是学不像的,东施效颦。最好的就是从实际出发,从当地的自然条件、历史环境、文物的特性和文物的覆存条件、文物的保护手段这些去综合考虑,才能有一个好的保护和展示方式。

    DM:是的,必须立足于和文物本身有关的这些特性。我的问题完了,太谢谢您了!

    [10] 吴晓丛(1951-),博物馆学学者,汉阳陵博物馆前馆长。

    [11] “有颜回者好学,不迁怒,不贰过”,见《论语·雍也第六》之三。

    [12] 徐苹芳(1930-2011),著名考古学家,原中国考古学会理事长。

    [13] 陕西韩城的城市总体规划编制于1985年,在历史城区北部规划建设了新城区,历史城区与新城区之间有70米地形高差,同时历史城区外围设有约5.04平方公里的环境协调区,因而在历史城区保护和新城区发展上,可以做到互不干扰。参观单霁翔,“从‘以旧城为中心发展’到‘发展新区,保护旧城’——探讨历史城区保护的科学途径与有机秩序”,《文物》[J],2006年5期,页45-57。

    申谢:本文承陕西省文物保护研究院王保平先生惠赐有关汉阳陵相关图像使用权,采访录音转制文字初稿蒙西安建筑科技大学张阳阳同学协助整理,特此致谢。

本文刊载于《住区》杂志,2017年1期101-112页

 

 

 
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