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汉阳陵博物馆背后的故事

从汉阳陵到海德马克:
两个遗址博物馆的社会人类学访谈——吴晓丛谈汉阳陵(上篇)
Anthropological Field Notes on Hedmark and Han Yangling Site Museums:
An Interview with WU Xiaocong

本文转自《住区》杂志2018年第3期(总第85期)"对话遗产"专栏,“微信号:communitydesign”
受访人 | Interviewee
吴晓丛(以下简称W)
博物馆学学者。曾任秦始皇兵马俑博物馆副馆长、陕西省文物局博物馆处处长、副巡视员。2003年至2007年兼任汉阳陵博物苑工程指挥部总指挥、汉阳陵考古陈列馆馆长期间主持汉阳陵博物馆的建设与管理工作。

采访者 | Interviewer
許東明(以下简称DM)

时间:2009年9月29日周二
下午一时至四时
地点:西安市陕西省文物局207室


访谈 | Interview


1
 

    DM:吴老师您好!谢谢您接受关于汉阳陵项目(图1)的访谈。之前我作为设计人员参与过汉阳陵遗址博物馆项目的设计工作。目下我的博士论文选题就是关于中国和挪威遗址博物馆选例的一个比较研究,汉阳陵遗址博物馆是中国选例。

    Z:那你应该比较清楚汉阳陵这个过程。我也去过挪威,在挪威科技大学博物馆还办过有关汉阳陵的展览。你在挪威也看过一些遗址博物馆和文化遗产吧?


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图1 汉阳陵国家遗址公园鸟瞰
(摄影:申威隆)

    DM:看过一些。挪威的文化遗产体系总体来说,和其他像意大利、法国或英国这些欧洲大国相比,它尺度规模宏大的历史纪念物并不算多,所以挪威文化遗产的内容有很多是和它历史中普通人日常生活有关的建筑和遗产地,像它的露天民俗博物馆体系,以及它被联合国教科文组织(UNESCO)列为世界遗产地的勒罗斯(Røros),是十七世纪以来有三百多年历史的铜矿矿区和前工业化时代木构小镇这种类型。您可能都去参观过……

    W:是的。我们去的维加群岛(Vegaøyan,图2),也是联合国世界遗产地。一开始对它那种遗产的状况感到很吃惊,发现挪威人对遗产的理解和我们是有差别的,回来后还写过一篇有感而发的小文章。[1]当时幸亏没有说太唐突的话,比如说这东西怎么算是遗产?它有不少史前的遗迹,但维加岛上的海风比较厉害,所有人类活动的那些遗迹都看不出什么东西了,如果不是挪威的考古专家在那儿介绍,一般人都看不出来的。

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图2 挪威维加群岛

    第二就是当地人对遗产的态度,它是超然于功利之外的,后来想想还是很敬佩。晚上维加岛的地方官员请我们吃饭,聊天中发现他们对申报世界文化遗产成功好像并没有什么惊喜,好像没觉得这东西可以作为一个当地的招牌,我的那篇文章里就写了这点感受。他们仅仅在岛上一个不起眼的地方挂了一个很小的牌子说这是世界文化遗产,而这在中国肯定要做大张旗鼓的宣传。我们在这方面还是有太强烈的功利主义,往往会导致遗产受损。
 
    所以首先是我们觉到对世界文化遗产理解的多样性,不仅仅是我们过去理解的那种,包括看了矿区勒罗斯(Røros)(图3)以后,对我们还是很有帮助的。我们是2005年去的,当时挪威全部的世界遗产地有五处。挪威那种接近北极的风光,确实是在其它西欧国家感受不到的——包括海那种清澈的感觉,很不一样(图4)。以前也去过欧洲的一些国家,在挪威完全是另外一种全新的感受。

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图3 挪威勒罗斯矿业小镇

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图4 挪威维加群岛附近滨海景色
(摄影:许东明)

    我们在维加岛上住了一晚上,那个安静啊……我在《寂静的维嘎》里就写到这些感受,它不是唐诗宋词里面找一句现成话可以形容的意境,那种感受非常特别。当时好像是十月,维加岛上吹过来的海风冰冷。早上起来,给我们每人发了靴子,戴了帽子,穿了雨衣,上那个山里面。一脚踩下去,海水漫上来,看着很厚的草,噗哧一下浮上来,牛拉的牛粪,冷不丁会一脚踩到。那个生态环境确实是太神奇……记得离开挪威的时候,在奥斯陆机场,发现地面上刻了一首汉语白话诗,看了后让人平添很多伤感……
 
    那么,你参与过汉阳陵这个项目,你想要再了解什么呢?

2

    DM:我准备了一些问题。我们可以就这些问题展开来聊一下。吴老师您是哪一年介入的汉阳陵项目,前后具体负责哪些工作?

    W:介入好像是在2000年,当时我是代表陕西省文物局。陕西省当时成立一个陕西旅游集团公司,负责汉阳陵这个项目,文物局需要相应的人员介入。[2]项目前期招标办主要负责秦始皇陵和汉阳陵这两个项目的保护规划、可行性研究报告等工作,把这个工作委托出去。
 
    在正式国际招标之前,开始做策划、可行性研究,包括秦始皇陵、汉阳陵的征地工作。建设秦始皇陵园国家遗址公园和汉阳陵博物苑的可行性研究,主要是委托西安建筑科技大学来做。国际竞赛方案招标大概有七、八家入围(图5),包括陕西省院、西北院、天津大学等,最后,大家倾向是李祖原和刘克成的方案。由于这两家方案都有他们的长处,省上领导的意思是把这两个方案融合,但我们后来在实际操作过程中觉得有一定难度。所以后期李祖原渐渐淡出,主要是刘老师为主在做。但我们一直说,要肯定李祖原先生他们做的一些工作。

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图5  汉阳陵博物馆国际竞赛西安建筑科技大学团队方案
(制图:樊淳飞)


    DM:您觉得汉阳陵整体保护中,它的大遗址保护规划框架对后来地下博物馆项目的影响很大吗?

    W:阳陵地下遗址博物馆这个项目受到了各方较好的评价,有些评价甚至超出了我们作为建设者原来的期望。我们做这个项目的时候,心里都不是非常踏实,因为这样一个全地下项目,它距离帝陵封土太近了,我们形容是“万岁脚下动土”。比如省文物局张廷皓局长,他是积极支持这个项目的,但在地下博物馆开馆接待国际古迹遗址理事会(ICOMOS)大会代表参观的第一天(图6),[3]他当时没有去。后来他和我说,他是很担心专家们去了以后的评价,如果是负面评价,他就没有颜面了。好在当时一片赞扬之声,特别是当时ICOMOS主席米夏埃尔(Michael Petzet)[4]的题词,说是这一项杰出的工程,文化遗产大遗址保护的典范。[5]这说明大家那时候心里都觉得有点儿没底。

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图6 国际古迹遗址理事会15届大会专家
参观汉阳陵地下博物馆
(摄影:王保平)

    严格讲,这个项目的成功主要不是规划而是项目本身,就是这个建筑本身,当然保护规划是前提,是对整个大遗址保护的一个长远发展的计划,它并未对遗址博物馆这个项目本身做多么详细明确的规定。刘克成老师做规划时(图7),是把阳陵邑遗址(图8)包括在里面的——国家文物局后来审批,专家们都认为阳陵邑遗址是重大发现,这个地方非常重要。[6]包括张忠培先生,[7]认为这是中国西汉早期中小城镇典型实例,一定要保护好。这就使得规划和实际建设的矛盾很大。

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图7 汉阳陵保护规划草图
(绘制:刘克成)

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图8 阳陵邑遗址考古发掘现场
(摄影:王保平)

    我们介入阳陵项目后,马上去阳陵邑遗址现场看,当时基本上已经是高楼林立了,建设速度快得惊人。所以我当时想能不能重点保护?既然全面保护管不住,就先把能保住的地方先保住。负责考古的老焦焦南峰说,你这想法挺好,但不敢这么提,国家文物局说这一带是一定要全部纳入保护规划的。当时在省政府讨论,几个副省长都对这个保护规划表示反对。因为这里的楼都建了,如果省政府同意这个规划,就意味着这些工程第一要停工,第二要搬迁,一方面刚刚同意建设,现在又让人家搬走,这可能吗?当时主持会议的常务副省长说,我们不能自己订的章程自己去破坏,既然这样的话,就先不要批准这个规划,先组织人进一步调研,看看是不是确实需要把它都保护起来。从那以后这个保护规划就搁置下来。因为它陷入一个矛盾,这就是现实与理想化规划之间的矛盾。一方面那里楼已经建起来了;另一方面规划又一定要把它纳入到保护范围,所以一直拖到现在(2009年)。
 
    按照国内的规定,国家文物局的批复只是个原则上的专业意见,规划的颁布实施要通过当地政府。省政府没有公布,这个保护规划就没有生效。汉阳陵的保护规划当时叫《汉阳陵保护与利用规划》,在国家文物局讨论的时候,评审专家就说先不要讲利用的问题,先把保护的事情做好,就叫汉阳陵保护规划,但这个规划到现在(2009年)省政府都没有批准。[8]

    DM:这确实太有时代特色了。前几天,挪威科技大学建筑学院的弗雷德里克(Fredrik Shetelig)院长在参观汉阳陵回来的路上说,像国家文物局这些坚持保护的专家,在今天中国这种高速发展局面下是太有必要的一种反制力量,不然可能会是一种完全失控的状态。

    W:现在城镇化建设加快,像旧城改造对文化遗产的破坏是非常严重的,一夜之间可以让原来的古迹荡然无存,无论规模、力度都非常惊人。在这种情况下没有反对的声音更不得了。过去有人开玩笑说,你们文物局就会整天喊叫保护,你们的角色就是在建设过程中捣乱、失败,再捣乱、再失败……后来文物局不是也调整思路,说要适应国家经济建设发展,不能光说不能怎么做,还要告诉大家应该怎么做。这话说起来容易,但有些事情确实是有矛盾的,有些矛盾就我理解是难以调和的,包括文物保护和旅游开发,它们肯定有矛盾。说保护和利用并重,“有效保护、合理利用”,[9]合理到什么程度算是合理?实际上我们现在看到,国内所有的世界文化遗产,一旦成为旅游热点,或多或少都会受到损伤,一旦把牌子拿到了,它不堪重负的声音就没有人听得到了。


3


    DM:中国的遗产地及其博物馆所面对的人流密度,相较世界上其他国家的遗产地与博物馆,也是比较罕见的,国内这些地方一旦成为旅游热点,都必然面对高密度的人流,这一点确实非常特殊……那么您觉得汉阳陵外藏坑遗址保护展示厅这个项目,它作为遗址博物馆的特殊之处,主要表现在哪些方面呢?

    W:中国的博物馆现在(2009年)有2000多所,陕西最新的数字是154所。这个数字不是特别精确,大概是154至157所,就是说在2008年底的时候,陕西有154座博物馆。这里边遗址类的博物馆最少占到三分之一以上,陕西这个地方遗址类的博物馆比较集中,而南方一些民营的小陈列馆比较多。
 
    我们过去做遗址类博物馆,它的基本陈列方式并没有太大差异。例如半坡博物馆(图9、10),作为国内第一座遗址博物馆,[10]史前遗址挖开后,圈一个圈,让大家围绕去看。秦俑馆后来也是这样,无非是坑的深浅不一样,文化层内涵不一样,(半坡)那个是史前的,这个是秦代的,展出方式都比较单调。

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图9 半坡博物馆原遗址保护大厅
(1958-2002年)
(来源:西部网)

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图10 半坡博物馆新馆入口(2006年)
(摄影:庞嵚)

    对于遗址的保护,就是盖个大房子,避免风吹日晒。它内部的小气候环境根本谈不上。像半坡博物馆那么大的空间,无法使用空调。而且当时也没有什么化学试剂对遗址表面进行处理,后来半坡遗址的保存状况越来越糟糕。这两年半坡博物馆新建了一个遗址大厅(图11、12),[11]当时把老遗址全部回填,建好以后再重新挖出来,然后对遗址做了些化学加固处理。

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图11 半坡博物馆新馆
(摄影:庞嵚)

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图12 半坡博物馆新馆遗址大厅
(摄影:庞嵚)

    像半坡这种保护方式,成本比较低,便于参观,便于组织人流;看起来也好看,站在那里遗址一览无余。但是从长远看,像遗址的风化一直是个问题,大量遗址表面呈粉末状,空气中的尘埃也都比较大——半坡博物馆以前的周边环境比较糟糕,离西安纺织城很近,棉絮等东西经常落一层。如果不停清扫,很快把遗址也就扫没了。
 
    秦俑馆同样也是这样一种方式,它的室内室外温、湿度是没有控制的。一号坑里面隔墙干裂,后来采取物理加固的办法,用螺杆打眼儿,把隔墙用板子夹住,等它彻底干透了也可以维持很多年。原来秦俑馆一号坑遗址大厅,上午九点钟太阳光会透过玻璃天窗直射在遗址上(图13)。大厅里冬天冻得要命,夏天又很热,温、湿度环境是无从谈起的。这些对土遗址来说都有伤害,对于彩绘更是致命的。阳陵地下博物馆这个项目实际上就是想在这方面有所创新。我们一直讲要给遗址创造一个小气候环境,但是过去只是说说而已。你盖一个房子,这个房子小还好弄,可以装空调把温、湿度控制起来。但是房子大,遗址大,就很难实现这样一个想法。
 

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图13 秦始皇兵马俑博物馆一号坑遗址大厅
(摄影:J.Albertos)

    汉阳陵是在九十年代的时候,用斯洛文尼亚保护技术在八号遗址坑做了一个实验。[12]基于这个,当时大家想法比较大胆,就是想把它放大到一个较大空间范围。阳陵当时在帝陵陵城东侧发掘了十条从葬坑(图14、15),实际上是十一条,在司马道南侧还挖了一个十一号坑。当时要是跨过司马道把房子盖过来规模会更大,技术上很难处理,所以把那个坑回填了。

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图14 汉阳陵帝陵外藏坑保护展示厅设计分析图
(制图:刘克成建筑工作室)

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图15 汉阳陵帝陵外藏坑保护展示厅遗址大厅
(摄影:刘克成)

    阳陵地下博物馆这个保护方式,我们现在还很难对它做出一个结论,说这种保护方式就是最好的一种方式。例如,对这种遗址环境全封闭后带来的其他的问题,是不是原因都已经查清楚?是不是都能够解决?还有一个问题就是维护成本,作为一个博物馆来说,如果面积非常大,那你就要考虑维护成本,弄一个很现代化的东西最后养不起也是个麻烦事。

    DM:汉阳陵博物馆现在的维护成本大致是怎样一个状况?

    W:汉阳陵现在就是还能养得起,如果它现在养不起大家可能又转过来一片谴责之声,财政上首先就会抱怨。现在地下馆开馆后,因为它的新奇性、独特性,观众还是比过去增加了很多。汉阳陵博物馆的门票现在是九十块钱,它的门票收入大体上每年在一千五百万元左右。秦俑馆一年的门票收入是两个多亿,当然它是没法和兵马俑相比的。当时建这个地下博物馆之前,考古陈列馆每年的门票收入大概是二百万元左右。在“非典”期间,只有几十万收入,所以当时这个博物馆难以为继。
 
    阳陵地下博物馆建成开放以后,每年的收入也是出乎我们意料的——第一年收入就上了一千多万。这样阳陵的日子就比较好过了,使得博物馆基本上能够维持正常运转。阳陵现在每年人员在增加,工资在增加。运营费用也在增加。我们刚去的时候,困难到连电话费都交不起。当时工程指挥部成员一部分来自陕西省旅游集团公司,一部分来自省文物局和阳陵考古陈列馆,考虑增强凝聚力,大家在一块儿聚一聚,缓和一下过去针锋相对的气氛,就请大家去唱歌,但是没有钱,后来各部门领导每人出了二百块钱……最后这个钱在经济状况好转后才退还给了大家,当时就是那么一个经济状况。现在维持它养活它肯定没有问题,但是说要再继续发展,要投资做新的项目,它的资金还是很有限的。毕竟它是目前中国占地面积最大的博物馆之一,光是博物馆三千亩地的绿化、浇水、除草、打扫卫生,光是安保就要不少人员,这个费用都很大了。
 

4


    DM:整个汉阳陵博物馆这片区域以前都是农田,现在不可能继续让它维持那个状态,继续耕作?

    W:土地利用问题实际也是汉阳陵博物馆面临的一个很严峻的问题。有段时间大家都说,政府保护力度很大,征地保护,一下征了几千亩地。汉阳陵征了两千多亩地,加上原来的范围,现在是近三千多亩地,这个土地的利用是个大问题。昨天汉阳陵博物馆建馆十周年,我去参会时还说:如果说汉阳陵在大遗址保护这方面,曾做了一些有益的探索,那么今后还应该再探索什么?就是关于土地资源利用和文物保护的问题。
 
    秦始皇陵现在也征了有三千亩地,弄了一个很大的秦始皇陵国家遗址公园。但是发掘的部分除了秦俑馆、秦陵附近的铜车马坑、百戏俑坑、石铠甲坑以及各种内涵不同的府藏坑等,范围都很小,而且也不允许大规模的发掘。除了建几个很小的馆,那么其他地方干什么用呢?肯定不能让老百姓再种庄稼了,否则地都征走了那又算什么?秦始皇陵遗址公园筹建的时候,我们还参与过它的可行性研究报告的编制。当时就是要找理由啊,为什么要征这么大的地方?我们不做不可行研究,就叫可行性研究,委托哪一家做,哪一家都要说这个项目可行。但实际上后来想,秦始皇陵那边,有那么厂子,那么多老百姓住着生产生活……对文物遗存肯定是有一些影响,但还不至于说是严重到必须把老百姓全部都搬迁罢?而且实际上通过法律的手段,你不让他挖,这个地方不允许挖多深,也是可以管住的。征地也许并不是唯一的办法、最好的办法。但征地省事儿啊,地一征然后墙一围,安全隐患就没有了。
 
    汉阳陵也是这问题。这么大的地,过去农民有时候还进去种地。你地闲着,他就不愿意;要是你把地租给外边人,他就进来给你捣乱,说这是我们祖祖辈辈的地,你现在把地征了,可把地租给了外边的人。原来我们把有一部分地出租,种一些经济作物,如油葵、蓖麻、西瓜之类,不管种什么,都有一些问题。底下有遗址,种大树也不行。种高秆作物,搞保卫的同志又提出这很不安全,万一盗墓人在里面打洞你都不知道。如何利用这个土地资源,一直是个事儿。
 
    阳陵下一步怎么发展?土地利用怎样和旅游结合起来?怎样和遗产地的原生态环境保护结合起来?(图16)我们说要大象无形,把这个博物馆建在地下,地面上不要看见什么东西,保持原有这个环境风貌。但是阳陵如果仅仅是做现在这个程度,还不够。现在那个地下博物馆里的瞬时容量只能容纳一千人,而阳陵有三千亩地,这显然是不匹配的。你占用了这么大的土地资源,就要利用它。因此必须还得有其他的点,能容纳更多的观众。这一点刘克成有他的想法,就是不能在陵园里搞大规模、大体量的建设。

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图16  考古发掘前的汉阳陵遗址区
(摄影:王保平)

    后来我们就想,阳陵如果要继续发展,也许可以利用它司马道两侧已有的很多大型的陪葬墓。阳陵的司马道两侧,现在已经探明有大量的陪葬墓墓园,原来地面上它是有封土的。老曹曹发展,[13]他原来在咸阳文物局当副局长。他说在建国初期到上世纪六十年代的时候,阳陵司马道两侧陪葬墓的封土还都在,有几十个。后来六十年代农业学大寨时期给推平了。整个咸阳塬上是八百多个土包,现在大概还有二百个左右。除了帝陵封土没有被平掉,旁边一些文武大臣陪葬墓的封土,很多都荡为平地了。后来我想,在阳陵这个地方,把它司马道两侧一些封土复原起来,底下有如果有墓,把墓发掘以后,表面看是一个封土,实际进去就是个博物馆。这样整个阳陵陵园我们也看不到高大体量的现代建筑。
 
    韩国有很多世界文化遗产,我们去看天马冢(图17、18、19),[14]有些坟冢都是小小的,进去以后发现有些“坟冢”就是个博物馆展厅——有个小门进去,里面是个展室,很现代化,外边根本看不出来什么。

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图17 韩国庆州古迹区大陵苑
(摄影:金雪丽)

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图18 大陵苑古坟群位置
(制图:金雪丽)

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 图19 大陵苑古坟群
(摄影:金雪丽)

    所以我们也是受这个启发。如果阳陵这样去做,这里面有的可以是一个发掘的大臣陪葬墓(图20),有的不要挖下去,进去就是个陈列馆,把阳陵的发展历史、西汉的历史、丧葬礼仪这些东西,都可以在这里展示一下。这个方案对遗产保护特别是大遗址保护的典型示范意义,或者说是探索意义,甚至可能还大于我们原来做的这个地下博物馆。因为这会是一个关于北方帝王陵园更大范围保护模式的示范。当时有这么个想法,自己还觉得挺鼓舞,觉得挺好。可惜这个方案看来是难以实现了……
 

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图20 汉阳陵陪葬墓园M5发掘现场
(摄影:王保平)

    后来紧接着这个领导变化,没人再去关心这个项目。我昨天还和我们的张文副局长说,假如李建国书记继续留在陕西,赵德全副省长再干上一届,阳陵这个项目很可能又有新的推进。李建国当时是省委书记,地下馆开馆以后去参观,激动的不得了。后来别人和我说,李书记那天回来以后半夜十二点还打电话。后来把他说的意思总结成两句话,就是他在刘克成那里的题词——“古代文明和现代文明的完美结合,文物保护和合理利用的完美结合。”他说这是他主政陕西十年来看到的保护和旅游结合最好的项目。他当时给省委宣传部打电话,说一定要好好宣传汉阳陵,要像宣传兵马俑一样。所以阳陵这个项目,如果继续发展,它可能规模更大,在更大的范围上成为一种示范。老百姓喜欢,专家赞同。
 
    包括赵德全副省长这个人,我们昨天开会还说。他对阳陵的建设是功不可没的。中国的事情就是,没有一个领导支持,这个项目是上不去的,你钱的问题就解决不了。别人开玩笑说,阳陵那是赵省长的亲儿子。赵省长在这个问题上确实给了阳陵很大的支持。他曾经当过陕西财政厅厅长。每次我们找他要钱,赵省长确实给解决了大问题。中途资金不到位,差不多快下马了,省长拿着电话直接给财政厅打电话。财政厅说是阳陵原来这个可行性研究报告写的是他们贷款一部分,财政拨款是一部分。到现在贷款没有一分钱,不把贷款解决了,财政厅不能给拨款。赵省长听了以后大为光火,打电话给财政厅领导说,阳陵贷不贷款那是你们要管的事儿吗?这个项目是省上批了的,要迎接ICOMOS大会的重点项目。结果当时工程都快要停了,省上又给批了大概两千万。

 

 
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